Entrevista exclusiva a raul alfonsin

“Al matrimonio gobernante no le gusta perder, pero hay que saber perder”

El martes pasado, la presidenta Cristina Kirchner lo visitó en su departamento de la avenida Santa Fe: el ex presidente se recupera de un tratamiento oncológico. Dice que hablaron durante una hora, pero no de política, y agradece el gesto. Sin embargo, señala que eso no alcanza para crear el necesario clima de diálogo en el país. De la crisis con el campo rescata la recuperación de ciertos valores históricamente radicales que parecían perdidos en la sociedad. Y no descarta que el vicepresidente Julio Cobos pueda volver a la UCR. Pronostica temporales en 2009 si no hay cambios políticos.
Por Pepe Eliaschev

Archivo. El ex presidente, cuando fue entrevistado por Jorge Fontevecchia en PERFIL, el año pasado.El tratamiento oncológico ha sido severo y todo revela que muy exitoso, pero Raúl Alfonsín convalece con las restricciones típicas de su edad y de la enfermedad que combate con su ánimo de siempre. Habla con precisión y lucidez, pero con extrema austeridad de palabras. Componedor y tajante, claro y a la vez capaz de sutilezas, me recibe en su departamento de Santa Fe y Rodríguez Peña, un espacio tranquilo y sereno. Soy yo el que no quiere fotos: odio el periodismo supuestamente compasivo que exalta las bajas pasiones. Sólo hay entre él y yo un grabador más pequeño que una caja de fósforos.
—Usted viene insistiendo en la necesidad de diálogo político hace ya varios años, sobre todo desde que empezó el gobierno de Néstor Kirchner. Le mandó, incluso, una carta a la Presidenta durante el conflicto con el campo, ratificando que el país necesitaba dialogar. ¿Tiene la impresión de que, finalmente, las autoridades admiten que es necesario legitimar a los partidos y a los referentes políticos y dialogar con ellos en serio?
—Algún comentario he leído en relación a la visita que me hizo la señora Presidenta, de que habría alguna posibilidad para el diálogo. Yo no creo que se pueda tener esa ilusión. No conversamos de política, no creo que sea para tanto. Lo importante es que fue un buen gesto, me parece. Yo lo tuve con Menem y Menem lo tuvo conmigo cuando fue mi accidente en Río Negro. Con la Presidenta tuvimos una conversación amable, sin apuro, larga, de casi una hora. Con ella estábamos en el Senado y recordamos cuando, banca de por medio, estábamos juntos. Ella tiene una facilidad de palabra extraordinaria, pero, de repente, hacía un clic y ¡se enojaba!
—¿Con usted?
—No, conmigo no. Ella dice que el que se enojaba era yo. Pero no creo que se pueda decir que se abre el diálogo todavía. Hay una carga fuerte, tanto del secretario de Agricultura como del jefe de Gabinete, contra el secretario de Comercio Interior, que acaba de tomar medidas contra las exportaciones que son un disparate. Le están pidiendo que no se inmiscuya más en el INDEC, ni en otras cosas, como en el ONCCA. Eso puede significar cambios, porque (el Gobierno) pacta muy poco. No sé si soy un iluso, pero no deseo que le vaya mal. Si le va mal al Gobierno, le va mal al país y puede ser un desastre hasta institucional. Estamos festejando los 25 años de democracia y esto tiene que seguir muchos años más. Pero es evidente que la sociedad está encrespada y que dentro del justicialismo también hay crispación. Es evidente que los pronósticos de los economistas son en general malos. Incluso se habla de otro posible default, aunque lo considero un disparate…
—¿Encuentra algún paralelismo con lo que le tocó vivir a la Alianza en 2000?
—(Silencio largo, significativo) ¿Quién sabe? Era distinta la situación, porque el apoyo más grande que tenía la Alianza era precisamente el que Wall Street le daba a (Domingo) Cavallo. Yo no podría asimilar ambos casos, porque ahora Wall Street lanza todas estas versiones un tanto extrañas, como el aumento del riesgo argentino, algo que también está manejado…
—Por su experiencia, ¿diría que el problema argentino es político o económico? Le pregunto, porque los números fundamentales son teóricamente robustos…
—Macroeconómicamente son positivos. Tenemos, sí, grandes riesgos para 2009. Yo lo tomaría por el lado político: si solucionamos el tema del diálogo y nos ponemos a trabajar en serio, también arrancamos económicamente. Es decir, nuestro problema es económico, pero lo solucionamos políticamente.
—¿Cuál sería ese problema? Esa indisposición a dialogar y esa actitud intemperante del Gobierno, ¿a qué obedecen?
—En general, a través del tiempo, el peronismo ha sido siempre muy verticalista. Hay una cultura peronista distinta a la nuestra. Nosotros (los radicales) tenemos otros errores. La personalidad del matrimonio gobernante es que no les gusta perder. ¡A nadie le gusta perder, pero hay que saber perder!
—¿Los Kirchner no saben perder?
—No. Yo me hago la ilusión, no de que se produzca un diálogo, pero de que haya un cambio de estilo en ellos…
—Describió a la Presidenta y a su marido como el “matrimonio gobernante”. ¿Hace cinco años que esas dos mismas personas gobiernan a la par?
—No, éste es un mandato diferente. De ningún modo pienso que ella no sea lo suficientemente fuerte en lo espiritual, como para no imponer su criterio. Pero, por la experiencia de los cuatro años anteriores, el marido sabe más del gobierno, entonces aconseja. A veces lo hará bien y otras mal… (Alfonsín me mira fijo, con brillo de picardía en los ojos…)
—Me parece que el marido, si hubiera sido presidente al caer usted enfermo, no lo hubiera venido a visitar como acaba de hacer ella...
—Tal vez.
—Ese diálogo que usted pide hace cinco años, ¿puede llegar a tener características institucionales? El Gobierno elige individualmente a personas del radicalismo y del Partido Socialista, pero como quien recluta individualmente, no en acuerdo con partidos como…
—Pero eso no es diálogo. Habría dos tipos de diálogo a realizar rápidamente: uno con los partidos políticos, indispensable, y otro en un Consejo Económico y Social.
—Otra vieja idea suya…
—Una idea que manejo permanentemente, para que se digan las cosas también, porque hay contradicciones permanentes. ¿Qué pasa en la UIA? ¿Hay o no inflación? ¿Qué pasa con la CGT y las imputaciones entre los dirigentes? ¿Qué ocurre en el campo corporativo? Es necesario que el país sepa. La democracia, para mí, se traduce mucho en conocimiento. El reverso de la medalla de libertad de prensa es la correcta información: cualquier ciudadano debe estar informado.
—Pero hoy tenemos un déficit evidente, no se le brinda al pueblo información precisa, los números de las estadísticas están maquillados.
—¡Por supuesto! ¡Esto del INDEC es un papelón! Sacar a (Guillermo) Moreno es lo más sencillo, pero ¿cómo se le explica después al mundo el cambio que se va a producir y que significa que, en definitiva, nos hemos quedado con dinero de los deudores de bonos?
—Claro, porque la manipulación que hizo y hace el INDEC estaba dirigida básicamente a reducir el costo de los intereses de los bonos soberanos…
—Los bonos, los salarios, los haberes jubilatorios…
—¿Esto es producto de la ignorancia de los gobernantes?
—No, está hecho a propósito.
—¿Cómo califica a este procedimiento?
—Absolutamente inmoral.
(Nos miramos y durante varios segundos nos mantenemos la mirada sin hablarnos. Alfonsín dice a menudo más con sus ojos y sus aparentemente escuetas palabras que con la facundia del lenguaje que supo cultivar).
—Es la pretensión de que se le puede decir a la gente que el costo de vida no es lo que vive en su bolsillo todos los días, sino lo que dice el Gobierno…
—Hay que dar una discusión al respecto, porque éstas también son cosas para discutir y debatir. El único debate que ha habido es el del campo.
—Y la solución llegó cuando el Gobierno advirtió que no tuvo más remedio que pelear la ley en el Congreso, y perdió.
—Hay versiones distintas. Hay quien dice que la Corte Suprema ya había hablado con la señora (de Kirchner) y hay quienes dicen que esto no es cierto. De todos modos, ella envió el proyecto al Congreso y fue una solución. Si la ley hubiera sido aprobada, hubiera seguido el problema.
—¿Esta Corte está actuando con independencia?
—Actúa con la distancia que corresponde que actúen las cortes supremas de justicia con relación al Poder Ejecutivo en todos los países, procurando actuar, en primer lugar, de acuerdo al derecho y con justicia, pero siempre teniendo en cuenta también la necesidad del Estado.
—¿Pero esa “necesidad del Estado” no implica aceptar que el poder político se inmiscuya en la Justicia?
—No, a no ser que se actúe mal. Eso ocurre en todos los países. Hemos tenido otras cortes. No podemos comparar la Corte anterior con ésta, donde hay gente de primera. Actúa con independencia y con esa tendencia que debe tener la Corte Suprema, de resolver los problemas, tratar de que no se transformen en graves conflictos y mucho menos en conflictos de poder.
—Mucha gente que llega al país y los periodistas extranjeros dicen sentirse impresionados por cómo el Gobierno perdió terreno político y eso no fue capitalizado por la oposición. ¿Las fuerzas opositoras no han capitalizado la situación?
—Nosotros hemos capitalizado, porque la gente ha advertido que el radicalismo se ha puesto a la cabeza de una lucha importante y ha hablado de Justicia, de instituciones, de Constitución, todos viejos valores del radicalismo que habían dejado de tenerse en cuenta. Preocupada por problemas de carácter económico y social, comienza a advertir que se vinculan con las instituciones.
—¿Le parece que la sociedad, al advertir eso, lo vincula de inmediato con la prédica de la Unión Cívica Radical?
—Sí. Vuelven a tenerse en cuenta esos valores.
—¿Qué opina de la actitud que tuvo Julio Cobos? ¿Le da proyección política?
—Para eso hay que esperar. No me atrevería a decir nada. Hablando en términos futboleros, diría que hay que pisar la pelota y ver cómo se actúa para adelante.
—¿Quién tiene que pisar la pelota ahora?
—El partido (la UCR). Tenemos que ver cómo actúa el ingeniero Cobos para adelante. En su grupo hay divisiones, distintas posiciones también. Vamos a ver qué pasa. Estamos en un país que todavía es muy complejo.
—¿Ve alguna alternativa de retorno de Cobos y de esa corriente al partido?
—Puede haber. Yo no la niego totalmente.
—¿Usted no se siente agraviado por el hecho de que el ingeniero Cobos y su corriente acompañaron a los Kirchner?
—Bueno, no hablemos de eso ahora (se ríe).
—Al comienzo hablamos de la falta de diálogo, pero ¿qué es lo que pasa en la Argentina que hay una fuerza política a la cual hay que rogarle que dialogue, cosa que en cualquier otro país del mundo es absolutamente normal y rutinaria? ¿A qué lo atribuye, más allá del verticalismo del peronismo?
—A una predisposición a sentirse más fuerte que todos los demás, una deformación del funcionamiento democrático. Creen que la ley de la mayoría rige absolutamente. Pero eso debe ser hasta cierto punto, porque tienen que respetarse los derechos de la minoría. Creo que esto es una deformación seria, de la que hay experiencias también. Hitler llegó al poder en Alemania con la mayoría y Mussolini en Italia, también. (Estas palabras de Alfonsín fueron dichas antes de conocerse la comparación que horas más tarde hizo Eduardo Duhalde).
—Todos esos proyectos iniciales de transversalidad y concertación, ¿adónde fueron a parar? Se lo ve al presidente del PJ con las manos y el corazón en el aparato de su partido…
—Está más débil. Se está mostrando una cosa más seria en el peronismo opositor a Kirchner.
—¿Se refiere a ex presidentes, como Rodríguez Saá, Duhalde, Menem, o a otros?
—Me refiero a (José Manuel) De la Sota, a los peronismos provinciales.
—¿Ese peronismo tiene diferencias sustanciales con el kirchnerismo?
—El kirchnerismo actúa en distintas condiciones y circunstancias para servir a una seudo revolución que no conocemos…
—¿Por qué habla de “seudo revolución”?
—Porque es una revolución que no está determinada, prefijada. ¡Entonces no hay revolución! ¡Eso no es revolución! (El Alfonsín proverbial, levanta un poco la voz, afirma con vigor).
—¿Cree que este gobierno ha tenido “la” política de derechos humanos? ¿Qué opina de esa idea de que fue a partir de Kirchner que en la Argentina terminó la impunidad?
—Cada uno hizo lo que pudo. Yo no podía pensar en tener 1.000 juicios a militares. ¡Ni loco! Iba a destruir de esa manera la democracia. El ahora tiene otras posibilidades; de algunas me alegro, de otras no…
—¿De cuáles no se alegra?
—De que hayan procesado muchachos que eran subtenientes en esa época, donde todos pensaban que se jugaba el país, de un lado y del otro. Pero me alegro del juicio y condena a Etchecolatz. La ley de obediencia debida tenía una cláusula de excepción, que exceptuaba de sus beneficios a quienes tenían poder de decisión y él tenía poder de decisión.
—El presidente Lula acaba de resolver que su gobierno no declarará inválida la amnistía que favoreció a los militares brasileños de la época de la dictadura. ¿Se puede negar que Lula es progresista?
—Cada uno tiene que actuar de acuerdo al propio reclamo de la sociedad. Yo no observo ni observé un gran reclamo de la sociedad en Brasil. Se firmó una amnistía mútua.
—Lo de Brasil se parece a lo que sucedió en Sudáfrica, mientras que la Argentina ha sido un caso muy excepcional. Se juzgó a las juntas, se las condenó y ahora se han reabierto las causas, con más de 1.000 imputados y 235 procesos abiertos, ¡25 años después! En Sudáfrica se formó la llamada Comisión de Verdad y Reconciliación...
—Lo de Sudáfrica es un caso más extraño todavía: bastaba confesar el delito para quedar en libertad…
—¿Cómo ve a la UCR?
—Mejorando. Vamos a tener problemas, porque tenemos problemas internos, pero sería una chiquilinada ponerlos de manifiesto ahora.
—¿A qué se refiere?
—Siempre hay problemas internos de toda naturaleza. Entonces, pongamos compresas, trabajemos juntos lo más unificados que sea posible y eso va a dar una imagen muy distinta del radicalismo en el país.
—¿Es verdad que han vuelto a aparecer antiguos colaboradores suyos, como Enrique Nosiglia, dialogando con Cobos y otras figuras?
—Nosiglia no ha desaparecido nunca. Yo no sé, pero es capaz de haber hablado (con Cobos).
—¿En qué sentido Nosiglia habría hablado con Cobos?
—Para lograr que vuelva al partido.
—¿Y le parece una idea buena que Cobos vuelva a la UCR?
—El diálogo es bueno, después veremos.
—¿Qué cree usted que, en definitiva, la sociedad le reconoce al matrimonio Kirchner?
—La situación económica, no hay duda. Si yo hubiera tenido estos precios internacionales, hubiese sido otra cosa. Yo tuve un muy trágico deterioro de los términos del intercambio comercial y ahora es al revés, hay unos superávits extraordinarios. Dios quiera siga, Dios quiera siga…
—Reapareció Fernando de la Rúa junto a Cavallo. Y volvió a decir que hubo una conspiración dentro del radicalismo contra él. ¿La hubo?
—No la he observado. Al contrario. Yo era el presidente del partido y en todas las reuniones tenía que defenderlo a De la Rúa de los presidentes de bloque que venían del Interior. No, no creo que hubiera ninguna conspiración contra él dentro de la UCR.
—¿La historia va a ser más generosa con De la Rúa de lo que ha sido hasta ahora?
—La historia es más generosa siempre.
—Usted es el único ex presidente de estos 25 años de democracia que puede caminar por la calle sin problemas. ¿Por qué será?
—Le voy a decir una tontería: será porque la gente piensa probablemente que soy un buen tipo (Alfonsín posa de nuevo sus ojos, mansos y vitales, sobre los míos). Piensan que hice lo que pude, bien o mal, y en definitiva salimos adelante, con tantos problemas como tuvimos. En esa época yo tenía en contra a la dirección de la Iglesia por la ley de divorcio y demás; a los militares desde luego; a la CGT... ¡Hicieron trece paros generales! La situación era un desastre. Recibí el gobierno en default. Y pudimos salir adelante. Algunos no me daban ni un mes y salimos y pudimos hacer un traspaso del gobierno….
—Dice que la gente lo percibe como un buen tipo. ¿Lo reconforta esa impresión?
—Me gustaría que vieran algún valor también, pero estoy reconfortado con que sea así.
—Usted decía que la democracia educa, cura y alimenta. ¿Cambiaría esa frase de su campaña respecto de lo que verdaderamente la democracia puede hacer por los argentinos?
—No la cambiaría. No olvide que en esa época los militares decían que la democracia demoraba mucho las decisiones a través de todos sus mecanismos, y que una ejecución más rápida se hacía sin democracia. Yo contestaba, entonces, diciendo: no señor, con la democracia se educa, con la democracia se come, aunque demore un poco más las decisiones. Y es así.
—Insiste, aunque 25 años después haya argentinos que todavía no pueden…
—(Encrespado) ¡Pero si los números de la época militar eran peores! Acá y en todo el mundo.